Entretien avec Philippe Ariès, Paris avril 1981

Serge Cosseron et Bruno Somalvico: Philippe Ariès, vous ne participez pas tout du moins dans votre formation et dan la façon dont vous avez travaillé l'histoire, vous n'avez pas participé disons de "l'establishment historiographique par contre vous avez choisi une autre méthode, une autre approche de l'histoire de façon un peu marginale, vous vous êtes qualifié d'historien du dimanche. Qu'en est il exactement ?

Philippe Ariès : "historien du dimanche" parce que je travaillais pendant le reste de la semaine à autre chose pour gagner ma vie mais je ne pense pas que ma méthode ait été vraiment différente de celle des autres historiens, c'était toujours le mime souci de partir du document. Là où je diffère, c'est parce que j'étais tout à fait indépendant des chapelles, des problématiques quiz au lendemain de la guerre étaient assez impérieuses. On était dominé par l'histoire économique et sociale d'une part et par l'histoire démographique de l’autre- L’histoire démographique m'a beaucoup intéressé, l'histoire économique et sociale je l'ai suivie, mais de loin. Je suis toujours parti d'une curiosité d'aujourd'hui. Chacune de mes démarches d'historien est partie d'une question que me posait le monde tel que je le voyais sous mas yeux., Voici un exemple: au lendemain de la défaite française de I939 - 1940, je sortais tout frais moulu de l'université, où j'avais fait des études d'histoire - tout ce qu'il y a de plus classique à cette époque là -. Tout le monde se demandait pourquoi les Français avaient été battus. Pour la première fois de ma vie, j'ai entendu annoncer une explication qui n'était pas du type habituel des explications politiques. Un fait politique comma la guerre, la défaite, était expliquée par un fait non politique qui était démographique. On disait, c'était la terminologie de Vichy à l'époque: "Nous avons été battus parce que nous n'avions plus d'enfants, parce qu'il y avait une démographie en baisse", etc...
Alors ça m'a frappé et j'ai voulu voir d'un peu plus près, je suis allé consulter les statistiques démographiques (ce n'était pas si commode à l'époque car l'institut des études démographiques, n'existait pas encore) mais j'ai découvert un monde absolument nouveau et passionnant et à cette occasion j'ai complètement oublié quelle avait été ma première motivation, j'ai été pris à la gorge par ces statistiques qui m'ont paru un langage qu'il fallait décrypter et qui me permettait de comprendre ce que les hommes d'autrefois n'avaient jamais dit mais qu'ils avaient signifié silencieusement dans les statistiques c'est à dire comment ils mouraient, comment ils couchaient, comment ils faisaient l'amour, comment ils avaient des enfants ou comment ils n'en avaient pas, comment ils se déplaçaient etc. Alors cela a été pour moi une sorte de révélation et à partir de ce moment là j'ai fait un livre d'histoire démographique si on peut dire qui s'appelait Histoire des populations françaises et de leurs attitudes devant la vie et j'avais même ajouté "devant la mort" et c'est mon éditeur de l’époque qui me l’a fait supprimer par ce qu’il trouvait que cela faisait un peu triste ... A ce moment là j'ai découvert le monde de sources et de problèmes où je me suis installé jusqu'à aujourd'hui et qui a fait de moi soit un historien de l'enfant, soit un historien de la mort, sans que je sois vraiment un spécialiste ni de l'un ni de l'autre, parce que ce qui m'intéresse réellement, ce n'est pas la famille, ce n'est pas l'enfant, ce n'est pas la mort, mais c'est une zone qui se situe entre la nature et la culture pour employer les termes de Lévi Strauss ou plus exactement entre la biologique et le mental.. On pourrait faire des choses sur la sexualité, sur l'attitude devant la ville, toutes sortes de phéno¬mènes qui sont mal aperçus par les contemporains eux-mêmes et par ceux qui les vivent mais qui sont probablement les choses les plus importantes qui t déterminent notre comportement.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Vous êtes donc attaché aux pratiques des gens sans que pour autant ces pratiques se soient faites consciemment à l'époque où elles se faisaient. C'est la frontière floue entre l'inconscient et le conscient que vous avez voulu dégager ?

Philippe Ariès : C'est exactement cela sans qu'on puisse trouver de terme pour le définir. On a parlé "d'inconscient collectif", j'ai parlé "d'inconscient collectif” on me l'a reproché - ; peu importent les mots, mais c'est tout ce monde flou qui est à mon sens ce qu'il y a de plus profond, de plus déterminant pour l'homme de toutes les époques. C'est ce qui fait l'identité d'un homme à une époque donnée plus que toutes les idéologies et plus que toutes les réflexions volontaires sur la vie, la mort etc.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Dans la mesure aussi où vous avez quand même essayé de dresser des fresques assez importantes tout du moins dans le temps, c'est toujours sur 2,3 siècles. En fait, vous interrogez un peu l'historiographie traditionnelle lorsqu'elle essaie de voir un peu l'évolution historique sous une forme linéaire. Vous vous êtes un peu insurgé contre cette idée là, qu’en pensez vous ?

Philippe Ariès : Oui, c'est à dire que premièrement dans ce que vous dites il y a l’élément longue durée. Il est certain que le type de phénomène que j'étudiais et c'est peut-être dans ce sens là que je me suis le plus écartée au début de l'histoire universitaire quoique j'aie eu un très brillant devancier comme Marc Bloch qui a fait une histoire agraire de 1000 ans mais les phénomènes que j'étudiais et ne pouvaient pas être compris sur des périodes trop courtes car ces périodes trop courtes ne permettaient pas de voir des changements. Pratiquement, l'attitude devant la vie, devant la mort, devant l'enfant, devant la famille qui sont des phénomènes qui paraissent et qui ont paru immobiles c'est pour cela qu'on pensait qu'ils faisaient partie du biologique parce que justement leur évolution était très lente et dépassait la durée d'une génération. Il fallait pour saisir leur particularité se situer dans une période beaucoup plus longue.
Le second point de votre question est le caractère non linéaire. C'est vrai mais ce n'est pas seulement le fait que cette évolution ne soit pas linéaire mais c'est aussi et surtout le fait que cette évolution (car il y a évolution, ce n'est pas toujours la même chose) corresponde à des lois, le mot est trop rigoureux, à des conditions qui ne sont pas les mêmes que celles i de l'histoire politique, économique et même religieuse. Les historiens appellent ça une périodisation, ils divisent le temps en un certain nombre de périodes a et bien presque tout le monde connaît les grandes périodisations : la Renaissance, l'époque classique, l'époque révolutionnaire... Je pense que ce découpage n'a aucun sens dans le type d'histoire que je fais alors il a fallu trouver autre chose. Je voudrais ajouter quelque chose. Je vous disais au début de notre entretien que je partais toujours d'une réflexion, d'une observation sur le monde contemporain et cela a toujours été vrai. Sur la famille par exemple, je suis parti d'une contradiction entre ce que j'entendais dans mon milieu qui était un milieu catholique, traditionaliste, conservateur mettons de droite et qui pensait que la famille était une institution en pleine décadence depuis la Révolution française et d'autre part, les quelques vagues observations que je pouvais faire me donnaient le sentiment que c'était juste le contraire et qu'on était dans une période où la famille se fortifiait avec de plus en plus d'importance que le comportement de l'individu. C'est cette observation qui a fait question et qui m'a fait dire: mais après tout, est ce que c'est vrai ou non et quand je me pose une question comme ça, mon premier réflexe est d'aller voir comment cela se passait avant et c'est comme, ça que j'ai été amené soit pour l'histoire de l'enfant et de la famille d'une part soit pour l'histoire de la mort d'autre part en partant d'une observation d'un phénomène contemporain á remonter en arrière et même quelquefois beaucoup plus loin que je ne le pensais au début.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico C'est une méthode réflexive qui a en même temps comme but de démythifier tout ce que la fausse mémoire populaire (ou d'autres couches sociales) engrange et affirme comme principes moraux, comme défense de valeurs...

Philippe Ariès : Cela permet de poser les problèmes autrement. L'ex le plus frappant est celui de la famille parce que tout le monde pensait que la famille était une institution en pleine décadence alors qu'il m'a semblé que c'était juste le contraire et qu'aucune époque n'avait eu le sentiment de la famille aussi fort que le XIXème et le XXème siècle.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Si vous voulez, on peut en venir concrètement aux choses en commençant par la structure de la famille. Est-ce qu'il y a dans l'évolution des 2 ou 3 derniers siècles une structure de la famille autour de l'enfant ? C'est à dire à quel moment l'enfant est une découverte en tant que telle , quel statut a t il car il apparaît qu'il gagne un statut au cours du XVIIIème et est ce qu'il le gagne seulement dans le monde urbain, que se passe¬-t-il pour lui dans la société paysanne?

Philippe Ariès : On m'a fait dire des bêtises. On m'a fait dire que l'enfant n'existait pas au Moyen age, j'ai pu le dire comma une sorte de boutade mais bien entendu que l'enfant existait au Moyen Age. Ce que je pense, c'est qu'il y avait une existence très courte souvent très t8t mais ensuite il viei'2lissait très vite et alors ce qui me parait une caractéristique de nos anciennes sociétés, c'est que l'enfance était très courte et que très tôt l'enfant était retiré j du monde des femmes où il passait ses premières années pour être projeté au milieu des adultes et où ils vivaient comme eux apprenant à vivre avec eux, en somme une société qui était basé sur un type de transmission des valeurs ou des savoirs qui était l'apprentissage et non pas l'école, c'est ça qui me parait un phénomène essentiel. Dans ce type de société, je ne prétends pas que la famille n'existait pas, elle avait une existence économique certaine, c'était une unité économique, c'était aussi un moyen de transmission des biens matériels mais aussi moraux comme l'honneur(ce sentiment avait dans toutes les classes sociales y compris paysannes, une importance que nous n'imaginons pas aujourd’hui) mais je ne pense pas quelle ait eu la fonction affective de sensibilité, de sentiment que nous lui reconnaissons aujourd'hui et je pense alors que cette fonction là indispensable était assumée en partite, par la famille mais pas seulement, en outre par ce qu'on pourrait appeler la communauté c'est à dire une unité sociale plus large où la famille était comme noyée et qui comprenait d'autres parents, des voisins, des amis, enfin quelque chose de beaucoup plus fou et de beaucoup plus vague. Un historien anglo-américain "Laurence Stone" a employé une expression que je trouve très bonne pour caractériser ce type de famille, il a dit quelle était "poreuse" et en effet, tout passait à travers. Alors, dans ce type de famille, l'enfant appartenait à quelque chose de plus large que la famille, au milieu. Il est bien entendu que dans ce type de famille, la psychanalyse n'avait pas de sans, parce que les rôles parentaux pouvaient être repris par beaucoup d'autres candidats, il n'y avait pas que le père ou la mère naturelle.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Y avait il différenciation des sexes par rapport aux jeunes garçons, aux jeunes filles et jusqu'à quel age ?

Philippe Ariès : La différentiation des sexes était tout à fait considérable en ce sens qu'elle 's'étendait à la société toute entière. Il y avait le monde des hommes et le monde des femmes. Les filles restaient plus longtemps avec les femmes de leur maison que les garçons mais elles étaient aussi exportées. Elles allaient comme petites servantes chez des parents au lointain...Mais le phénomène qui s'est passé qui me parait capital pour l'homme culturel de l'occident latin, c'est le manent où on est passé d'une société de l'apprentissage (la transmission des valeurs se faisait par ce biais) à une société où la transmission se faisait par l'école. Par conséquent, au lieu de se faire par le contact direct des enfants avec les adultes, cela se faisait dans un milieu à part et les jeunes étaient séparés du reste de la société, une sorte de quarantaine, de mise entre parenthèses alors, à partir de ce moment là, l'enfance d'abord puis la jeunesse ou l'adolescence ont existé en mettant existé entre guillemet parce qu'ils n'étaient pas inexistants avant. Ils ont pris une durée qu'ils n'avaient pas avant, c'est très intéressant me semble t il parce qu'il y a une relation entre cette attitude devant l'enfant d'une part et avec le caractère dominant de la culture. Quant on a affaire à une culture à dominante orale (où la transmission se fait par la parole on a une société d'apprentis sage et par conséquent une société où l'enfant est raccourci, télescopé, et, au contraire lorsqu'on a affaire à une société où la transmission se fait par l'écriture et par conséquent par l'enseignement de l'écriture, on a une société basée sur l'école, ce qui implique que l'enfance est allongée. Et ces sociétés, ce n'est pas seulement la n8tre à partir du XVIème ou du XVIIème, mais ça peut être aussi bien la société gréco-romaine qui était également au moins pour les hommes libres fondée sur l'école. Je pense à deux époques plus anciennes c'est à dire avant ce qu'on pourrait appeler cette révolution de l'école, la différenciation des sexes se faisait dans la société toute entière. Il y avait des rôles d'hommes et des rôles de femmes et très t8t les enfants étaient adaptés à ces rôles homme ou femme.. A partir du moment où l'école est intervenue, il se peut que les petites écoles n'étaient pas mixtes. Elles devaient l'être très souvent, il n'y a qu'à voir dans les peintures hollandaises, vous avez des garçons et des filles qui sont mélangés. L'église protestait toujours contre cela et ceci est la preuve qu'il y en avait pas mal.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Ce sont des écoles de village ?

Philippe Ariès : Oui, il y avait des écoles de village mais aussi des écoles de ville, des petites écoles de ville. Toute la pression de l'église à partir du XVIème, XVIIème s'est faite pour séparer les garçons et les filles. Par conséquent, les filles ont conservé pendant très longtemps un mode de vie qui était antérieur à la révolution de l'école. Elles ont continué à vivre à la maison, non pas nécessairement dans la maison de leurs parents mais elles l`ont continué à vivre selon les rites traditionnels de l'apprentissage alors que leurs petits, frères étaient engagés dans une civilisation de l'école. Ce qui fait que ça a crée un décalage entre les garçons et les filles. Les filles ont eu des méthodes d'alphabétisation - on connaît ça bien depuis les travaux de François Furet et de Jacques Osouf - qui étaient intermédiaires entre l'apprentissage ancien et la scolarisation nouvelle, c'était des espèces de petites écoles si j'ose dire. Une femme apprenait à lire à deux ou trois petites filles et nous savons ça très bien parce que c'est représenté dans nombre de tableaux dans les églises, c'est la leçon de lecture de la Vierge où on voit St Anne apprendre à lire à la Vierge, c'est tout à fait typique d'un mode d'éducation des filles qui était probablement le plus répandu.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Autre discrimination, ou tout du moins autre différenciation, celle qui existe entre les premiers nés et les autres, c'est à dire qu'il y a quand même dans cette société, la primogéniture qui est très importe.

Philippe Ariès : Attention, cela dépend énormément des régions. Il y a toute une région de l'Europe où la division successorale se faisait en fonction d'un droit imposé par la coutume et les hommes ne pouvaient rien changer, ils ne pouvaient que très faiblement avantager l'un ou l'autre. La succession était séparée à peu près comme aujourd'hui Alors là, il n'y avait pas de primogéniture. Et au contraire, il y avait d'autres régions de l'Europe surtout les régions méridionales où l'ancien droit romain avait survécu et où il permettait aux chefs de famille de tester comme ils l'entendaient. Ils l'entendaient de la manière suivante : Il avait un de ses enfants qui était à peu près tout. Généralement c'était l'aîné d'où le nom de primogéniture qu'on a donné mais ce n'était pas absolument nécessaire mais c'était à peu près la loi générale. Mais cela ne couvrait donc qu'une partie de la culture de l'occident chrétien latin.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Et cela se partage entre nord et sud ?

Philippe Ariès : Oui, à peu près nord-ouest et sud est.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Tout du moins dans les régions du nord donc, la France elle, n'est pas partagée ?

Philippe Ariès : Si, la France était partagée. On a même dit quelle était partagée en trois parties. Une partie, où la division était très rigoureuse, une partie où au contraire la partie méridionale, la Provence, le Languedoc, où l'aîné recevait la totalité de l'héritage, et une région intermédiaire entre ces deux systèmes.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Justement, par exemple en Provence, d'après les testaments on s'aperçoit qu'il y a une sorte de lent cheminement vers l'égalisation des chances ?

Philippe Ariès : Oui mais très lente parce que même après le code civil qui étendait en somme à la France toute entière l'égalité du partage de la succession, dans le midi de la France, il y a eu des résistances qui ont eu même l'approbation des magistrats, de la justice. Il a fallu du temps pour que…, et même encore aujourd’hui c'est souvent tourné.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Qu'en est il dès lors, s'il y a égalité, il y a par ex dans le milieu paysan une sorte de mouvement vers la miniaturisation des terres et comment se fait la pression sociale pour que certains éléments de la famille soient expulsés un peu de la communauté pour aller ailleurs ? Est ce que c'est un mouvement conscient et volontaire ou un mouvement involontaire qui est un peu gomme par les peurs de la maladie, le la guerre, de la mort...

Philippe Ariès : Qu'est ce que vous entendez par mouvement volontaire ?

Serge Cosseron et Bruno Somalvico L'exode par exemple

Philippe Ariès : Il y a eu des régions où il y a eu un exode vers la ville surtout au XVIIIème mais on peut dire d'une manière générale que ces mouvements de population n'étaient pas excessivement importants. Ce qui importait, c'est qu'il y avait des rééquilibrages qui se faisaient. D'abord par la mortalité qui était très forte, ensuite oui par des émigrations de jeunes, par aussi l'artisanat. Il n'y avait un énorme artisanat et par conséquent, ces artisans n'avaient pas besoin d'avoir beaucoup de terres, ils pouvaient en avoir très peu. Mais dans le nord de la France, personne ne se mariait avant d'avoir sa maison et son unité économique qu'elle soit agricole, artisanale ou mixte. Dans les temps de crise, on attendait pour se marier ce qui faisait des masses de célibataires qui se résolvaient aux moments de semi prospérité. Pendant longtemps, la mort a été un élément d'équilibrage, elle correspondait aux épidémies. Les historiens démographes connaissent bien cela.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Il y a actuellement une polémique pour savoir d'où provient et comment est né l'amour maternel.

Philippe Ariès : C'est une fausse polémique qui pose un problème non pas de méthode mais de conception de l'histoire qui est tout de même intéressante. Vous faites allusion au livre de Mme Badinter. Moi, je ne suis pas d'accord avec ses thèses mais je ne suis pas non plus d'accord avec ses adversaires parce que i la question se pose pour moi de la manière suivante : On ne peut pas dire que l'amour maternel n'existait pas autrefois, c'est un peu caricatural car s' il n'y en avait pas eu aucun d'entre nous ne serait ici étant donné la fragilité du petit être humain, il lui faut toute une protection qui ne peut pas être donnée sans une très forte motivation sentimentale.. Mais ce qui est important c'est le niveau de cet amour, comme un thermomètre. Il n'est pas toujours au même degré et il y a des moments de l'histoire où il baisse et d’autres moments où il monte. Dans nos sociétés traditionnelles, je ne pense pas que cela ait été un moment très haut, ce qui ne veut pas du tout dire qu'il n'existait pas. C'est epsilon mais cet epsilon, ça nous fait basculer d'un coté ou de l'autre. Alors, au contraire à partir du XVIIIème en gros mais probablement avant, dès le milieu du XVIIème, dans les classes sociales supérieures, le niveau a monté et il a même atteint des degrés incalculablement hauts au XIXème, ce qu'on a appelé l'époque de l'enfant roi, un véritable culte de l'enfant!. Or, aujourd'hui, je ne suis pas du tout sûr que le niveau sera en train de re diminuer, ce qui ne veut pas dire que l'enfant soit persécuté, oublié ou négligé, pas du tout, cela veut dire qu'il n'est plus au même haut niveau. Alors la question est tout simplement de déterminer le passage d'un niveau à l'autre.. C'est ce qui rend cette histoire très difficile parce que ce ne sont pas des mouvements considérables. Madame Badinter a peut-être eu le tort d'exagérer l'amplitude de ce mouvement, le mouvement n'est pas très fort mais si faible qu'il soit, il a une signification culturelle énorme. On passe d'un type de culture à un autre, parce qu'il y a du point de vue de la méthode historique… à quel point c'est délicat parce que l'on marie, en somme, des quantités infinitésimales tout du moins très peu importantes. Ou bien on a tendance à les exagérer et on fait un peu comme Mme Badinter ou comme ses adversaires, on dit: « il y a toujours eu de l'amour maternel. C’est la nature humaine et rien ne change », et là on en revient à la vieille histoire classique où l'homme est toujours le même.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Mais tout de même, cette apparition de l'enfant en tant que tel, sa raison reste le passage à la société d'apprentissage, c’est à dire à une société d'éducation. Quelles en seraient les raisons profondes, l'urbanisation de la société ?

Philippe Ariès : L'urbanisation de la société est l'une des conséquences comme la scolarisa tion d'un phénomène plus global et très difficile à expliquer si tant est que l'on puisse l'expliquer et qui est le passage d'une société à dominante orale à une société á dominante écrite, d'une société sauvage à une société apprivoisée, à une société où les choses sont plus consciemment maîtrisées cela correspond certainement à une augmentation de la conscience. Autrement dit, entre le passage d'un type de société à un autre me part du à un changement psychologique. Alors vous allez me demander les raisons de ce changement psychologique? Je vous dirai que je n'en sais rien et que c'est probable qu'on n'en sache mais rien. Parce que nous vivons encore sous l'influence des déterministes marxistes ou libéralo progressistes qui veulent qu'il y ait un moteur à l'évolution humaine et que nous connaissions absolument tous les mouvements de ce moteur. Je pense qu'aujourd'hui, on ne peut plus croire à ces déterminismes là, il est plus naturel et de meilleure méthode de regarder ce qui se passe, de regarder comment les ensembles se structurent ou se déstructurent à d'autres moments mais de dire qu'il y a une loi ou qu'on connaît les clefs de ces mouvements là, moi, Je n'y crois pas

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Certains diraient au lieu d'apprivoisement "disciplinarisation".

Philippe Ariès : Et ce serait mieux, il faudrait penser une organisation de la vie. C'est à dire que l'on donne de plus en plus d'importance aux mécanismes d'organi sation volontaire.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico La servitude volontaire de l a Béotie

Philippe Ariès : C'est cela, c'est un phénomène d'enculturation c'est sur mais je pense que les premières manifestations sont psychologiques c'est à dire une transformation du regard, de la manière de voir, concevoir et nous retombons dans cette zone intermédiaire qui se situe entre le biologique et le mental dont je parlais au début, c'est pour cela que je lui accorde une très grande importance.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Au niveau de l'éducation, il y a une sorte d'apprivoisement ou de disciplinarisation des êtres à la limite, il y aurait peut-être un mouvement inverse au niveau de la mort c'est à dire qu'il y aurait une sorte d'ensauvagement de la mort après que du Vème au XVème grosso modo, la mort ait été assez bien maîtrisée disons que la mort était auparavant présente et qu'il va y avoir un phénomène d'évacuation de la mort.

Philippe Ariès : Oui, c'est cela Je pense en gros que les sociétés anciennes mettons jusqu'au XVIème siècle avaient trouvé une sorte d'équilibre dans leurs défenses contre la mort. Cela ne veut pas du tout dire qu'ils n'avaient pas peur de la mort car tout le monde a plus ou moins peur de la mort mais cela voulait dire que cette peur était maîtrisée par tout un ensemble de rites qui avaient pour but d'empêcher la mort de sortir de ses limites, de faire trop peur exactement d'ailleurs comme la sexualité. Alors ceci impliquait que la mort était un phénomène essentiellement public et pas seulement les funérailles mais le fait même de mourir. Il y a un petit fait qui m'a beaucoup frappé c'est que dans le plus ancien texte liturgique que nous connaissions dans la liturgie romaine, latine de la mort, la liturgie commence avant la mort et l'une des premières cérémonies qui est une cérémonie religieuse dans. ce cas là est la dernière communion du mourant, il ne s'agit plus seulement de la première mais de la dernière communion du mourant qui fait partie du rite des funérailles Or, pendant le IXème siècle, le Xème siècle, mettons l'époque de Charlemagne, cette cérémonie est coupée en deux, il y a d'une part la première communion...

Serge Cosseron et Bruno Somalvico L’extrême onction ?

Philippe Ariès : Non, pas du tout, la communion viatique. L'extrême onction n'est pas donnée aux laïques avant le XVIème, XVIIème siècle, la véritable cérémonie religieuse était la communion d'une part avant la mort mais le plus près possible de la mort pou être sur qu'il ne se passe rien de mauvais dans l'intervalle et deuxièmement l'absolution mais ce que je veux dire, c'est que la plus ancienne liturgie de la mort se situe avant la mort dans une chambre pleine de monde. C'est vraiment la communauté toute entière qui est réunie autour de mourant et d'ailleurs, le président de la cérémonie est le mourant lui-même. Cela ne veut pas dire que les mourants ne souffraient pas, ils souffraient mais ils devaient jouer un certain rôle. Remarquez qu'il est possible que ce rôle est une fonction thérapeutique et en particulier analgésique, peut-être qu'il souffrait moins à partir du moment où on lui demandait de tenir un certain rôle mais cela est une parenthèse. Donc, la mort était un phénomène absolument public, ce que je trouve tout à fait frappant c'est que l'histoire de la mort pourrait en gros être caractérisée par une série de privatisations. La mort va passer du secteur public au secteur privé si je peux employer ces expressions économiques. Elle est "dénationalisée" et alors il va se passer ce phénomène très curieux: la société va la refuser ( c'est le phénomène auquel nous assistons dans nos cultures actuelles contemporaines) mais cela ne veut pas du tout dire que le mourant lui-même et d'autre part son entourage proche soit lui débarrassé de ce sentiment. Mais il n'a plus le droit de l'exprimer parce que la société le lui refuse donc c'est devenu quelque chose d'absolument privé, presque clandestin à la limite. Voilà si vous voulez en gros, l'évolution générale.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico C'est un mouvement qui a un rapport avec la déchristianisation, qui va beaucoup plus profond qu'au niveau des attitudes ou des mentalités religieuses

Philippe Ariès : Oui, je ne pense pas du tout que cela ait un rapport avec la déchristianisation. Au cours du XVIIème, où la mort était très dramatique et très pathé¬tique, et où les survivants avaient un culte extraordinaire pour les défunts, ces sentiments là n'étaient pas du tout réservés aux chrétiens et les agnostiques, les laïques cultivaient le culte de leurs défunts autant que les catholiques. Je dirai même qu'à l'origine le culte des morts du XIXème siècle est né chez des adversaires, chez des anti chrétiens qui reprochaient à l'église d'avoir désaffecter le culte antique gréco-latin des morts pour le remplacer par le culte de l'Ame.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Le problème de la mort pose un problème au niveau des sources puisque les morts ne pouvant pas parler de leur mort il est nécessaire de trouver des documents qui permettent effectivement d'en parler. Quels sont ils ?

Philippe Ariès : On en manque pas, parce qu'en réalité la mort est beaucoup plus bavarde qu'on ne le croit, et d'abord il reste les documents archéologiques c'est à dire les tombeaux ou plutôt les sépultures parce que ces sépultures ne sont pas toujours accompagnées de tombeaux. Or c'est une chose tout à fait frappante, je ne sais pas si Pierre Chaunu vous l'a dit c'est que les premières sépultures apparaissent avec le premier homme dès le paléolithique ancien. Alors c'est tout à fait frappant de trouver dans des sépultures très anciennes des traces de ritualisation : le corps est disposé d'une certaine manière, il y a des objets d'offrandes dans la tombe et il y a même des tombes de petits enfants, c'est assez impressionnant. Donc les tombes et la manière dei les situer c'est à dire les cimetières sont des sources documentaires et puis alors il y a la liturgie très importante, c'est un peu comme l'église qui a joué le rôle des médias, elle a interprété le sentiment commun et la liturgie est l'une des formes de cette interprétation. Et puis il y a la littérature, la chanson de gestes, les romans de la Table Ronde sont pleins de récits de morts. Il y a la sculpture funéraire qui nous donne une idée de ce que les contemporains voulaient représenter sur leur sépulture, donc elle était l'image qu'ils voulaient laisser d'eux-mêmes ou bien dans quelle mesure cette image n'était elle pas faite pour impressionner la divinité ? Et puis il y a encore les testaments qui sont des documents très importants qui ont été utilisés par des historiens maintenant.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Sur deux points quant aux sources, par ex, il y a au niveau de l'iconographie et des peintures au XIVème siècle, au XVème siècle, une iconographie qui va disparaître, c'est la danse macabre. Qu'est ce qu'on peut penser de son apparition et de sa disparition comme thème et également d'autres apparitions de la mort à travers par exemple les oeuvres de J.Bl och...

Philippe Ariès : C'est une question très controversée parce que la plupart des historiens pensent que cet art macabre (parce qu'il n'y a pas que les danses macabres mais quantité de représentations non pas du squelette mais du cadavre en décomposition à la fin du XIVème, au XVème et au XVIème siècle. Beaucoup d'historiens pensent que ces représentations macabres signifient une peur de la mort, une sorte d'angoisse et d'accroissement de l'exaltation de la peur devant la mort (je pense à Jean Delumeau en particulier) ils mettent ce sentiment en relation avec les grandes crises de cette époque : Les grandes pestes, les crises morales, le Grand Schisme d'Occident, ce n'était pas la bombe atomique mais ça allait dans ce sens là, la peur des grands phénomènes. D’autre part, d'autres historiens ont mis cela en rapport avec une première déchristianisation; A partir du moment où il y a christianisation, il y a immédiatement déchristianisation, c'est normal. Alors à cette première déchristianisation qui serait celle de la Renaissance et qui serait la découverte de la fragilité de la vie humaine chez des hommes chez qui cette découverte ne serait plus équilibrée ou contre balancée par l'espoir d'une autre vie après la mort. Moi, je ne crois pas du tout à cela. Je ne dis pas que cela n'a pas au une influence, les grandes pestes ont pu fournir à l'iconographie des éléments mais mai je situe au contraire cette iconographie macabre et le sentiment d'amertume devant la mort ou tout du moins devant la fin de la vie, je la situe dans une évolution beaucoup plus longue et qui commence avec les Jugements Derniers des cathédrales, qui continuent avec toutes ces gravures qui représentent le jugement particulier de chaque saint quand il va mourir et où, dans sa chambre (non plus à la fin des temps comme sur les tympans des cathédrales) sont rassemblés la cour céleste, l'enfer pour le juger. J'estime qu'il y a une sorte de séries, vous avez d'abord dès la fin du XIIème siècle et au XIIIème siècle, les Jugements derniers, les jugements particuliers, et finalement les représentations macabres. Je pense que ceci est l'illustration d'une montée presque triomphale de l'individualisme ou pour dire les choses de façon plus concrète : de l'amour de soi. C'est un amour de l'être, un amour de la possession des choses. Il y a le fameux vers de Ronsard il faut laisser maison et vergers et jardin. Qui d'entre nous dira aujourd'hui dira : Je suis bien triste parce que je vais laisser ma Mercedes, ma villa de la cote d'Azur ..." C'est pas pensable et cela veut dire tout simplement que la Mercedes ou la villa de la cote d'Azur ont certainement moins de place dans le cœur d'un homme d'aujourd'hui que n'en avaient sa maison, ses vergers, ses jardins pour Ronsard. C'était vraiment l'époque où on a aimé les choses matérielles autant que spirituelles d'ailleurs, on aime tout ou rien. On a aimé ces choses là avec passion et cette passion à mon sens est allée croissante. Alors, il y a d'abord le passage de la découverte qu'on a une vie à soi, une biographie à soi : Cela se traduit par le bilan à la fin de la vie, le jugement puis cela se continue par un sentiment d'amour et de passion à l'égard de ce que l'on est et de tout ä ce que l'on possède que la mort va ruiner et qui rend cela absolument déchirant. Mais il y a un petit phénomène très curieux, e'est que cet art macabre montre la corruption de l'homme, du corps mais cette corruption, on ne l’a voit jamais dans la réalité mais c'est justement à cette époque là qu'on a cessé d'enterrer les hommes ou les femmes le visage découvert comme cela se fait encore dans les cultures russes, celtes; enfin mettons les cultures byzantines ou même en Europe Méridionale il n'y a pas encore très longtemps. On amenait le corps à l'église, le cercueil ouvert et le visage découvert. Dès le XIIIème, dans toutes les régions macabres, on l'a très soigneusement cousu à la pente aiguille dans un drap, dans un linceul qui ne laissait absolument rien voir et non seulement on faisait cela mais on l'enfermait dans un cercueil et non seulement le cercueil était bien fermé mais il était mis sous une sorte de catafalque et vraiment c'est le moment où dans les symbolismes, dans les figures, on représentait la mort sous ses traits les plus effroyables qu'on la cachait aux yeux des réels, on l'occultait complètement. Je pense que cela a été une sorte de premier sentiment, pas de refus de la mort mais de peur, d'angoisse devant la fin de la vie.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico En même temps c'est un peu contemporain de la production et "arts de mourir"

Philippe Ariès : Oui, mais les "ars moriendi" ce sont les gravures auxquelles je faisais allusion tout à l'heure. La Bravoure qui représentait la réunion de Dieu, des anges, des démons dans la chambre, c'était l'illustration de ces arts de mourir et les textes, les légendes de ces gravures disaient. Voilà ce qui va arriver à celui qui meurt mal, et voilà ce qui va arriver à celui qui meurt bien. Mais le phénomène le plus frappant dans les légendes de ces arts de mourir c'est qu'ils disent jusqu'au dernier moment vers le bien ou vers le mal.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Tout à l'heure, nous avons pu montrer que l'enfance acquiert un statut. Avec l'allongement de la durée de la vie, n'y a t il pas non plus en même temps l'apparition du statut du vieillard qui obtient, non pas un droit de cité, mais une reconnaissance qui va permettre le début d'un mouvement vers l'exclusion qu'il connaît maintenant.

Philippe Ariès : Oui c'est curieux de constater qu'il y a un synchronisme entre l'histoire de l'enfant et l'histoire du vieillard. Je crois que nous connaissons mieux aujourd’hui l'histoire de l'enfant que celle du vieillard mais enfin on peut observer que dans les civilisations antiques où l'enfant semble avoir joué un rôle important. Il y a beaucoup de représentations d'enfants, nous savons l'importance de l'école dans ces civilisations. Eh bien le vieillard c'est l'homme sage. C'est celui qui va se réunir pour donner des conseils à la Cité, c'est le recours dan les cas graves, je cross qu'à partir du Moyen Age cette conception très positive de la vieillesse va se dégrader. Elle va rester probablement dans certaines images "l’empereur à la barbe fleurie" mais dans les réalités de la vie, le vieillard est considéré comme un gâteau qui perd ses dents, qui sent mauvais, qui perd la tête, qui cependant reste puissant parce qu'il garde possession des choses, il peut embêter tout le monde, c'est vraiment un personnage qui n'a qu'une ressource, c'est à "faire retraite", comme on disait, il n'a qu'à se consacrer à l'étude et à la prière. Ceci se passait quand on avait une quarantaine d'années. Je crois que ces sociétés anciennes, enfin ces sociétés médiévales et du début de l'époque moderne, n'ont été ni des sociétés d’enfants et d'adolescents, ni des sociétés de vieillards, mais des sociétés d'adultes jeunes. Dès que l'activité du jeune adulte était interdite par les infirmités de l'age, il fallait des clefs. Ce modèle là qui demanderait d’ailleurs certainement beaucoup de nuances car c’est une pochade faite avec bien peu de documents) va changer à partir du XVIIIème siècle, où va naître, reparaître, inspirée d'ailleurs de l'antiquité l'image du sage vieillard. Cela pouvait s'accompagner malgré tout d'une grande agressivité à son égard. Dans les faits nous savons par exemple qu'au XVIIIème siècle - c'est peut-être comme ça avant mais on le sait moins - beaucoup de crimes étaient des crimes de famille surtout dans le midi pour des raisons que l’on comprend bien. L'affaire Callas est très significative : les parents âgés étaient devenus insupportables aux enfants qui convoitaient leur héritage. Mais il n'empêche que dans le symbolisme, le vieillard devenait de plus en plus digne, sage.
Cela prend même des formes assez piquantes. Par exemple aux Etats Unis à la fin du XVIIIème siècle voici la manière dont on représentait le Christ. Le Christ était vraiment le type de l'homme sage, il était mort à 33 ans - ce n'était tout de même pas très vieux pour l'époque - on le représentait avec des cheveux blancs pour qu’il ait au moins ce trait de sagesse. Alors évidemment tout le développement du XIXème siècle s'est fait en faveur du vieillard, c’est même assez curieux de voir que c’est à cette époque que sont nés des rites de passages qui n'existaient pas avant; d'abord pour les enfants la première communion, pour les vieillards ou les adultes vieillissants les noces d'or, les noces de diamants, et ces choses n'existaient pas auparavant, et pour cause parte ce qu’on mourait auparavant. Ce n'est pas exclusivement la raison parce qu'il ne faut pas imaginer que c'est parce qu'on mourrait beaucoup dans les anciennes sociétés, qu'il n'y avait pas de vieillards, parce qu'il y avait toujours des gens qui avaient surmonté les périls de la vie, ils étaient bâtis à chaux et à sable, il fallait les tuer à coups de bâtons, enfin ils ne mourraient pas.
Le XIXème siècle a été l’époque du vieillard - comme celle de l'enfant c'est vrai - alors que de nos jours depuis peut-être 15 ou 20 ans. Aujourd’hui on voit une dégradation parallèle de l'image de l’enfant et du vieillard dans la société et, chose curieuse, la dégradation du vieillard est beaucoup mieux acceptée par la société qui en parle assez froidement, cherchant bien entendu beaucoup de remèdes - parce que nous sommes des gens civilisés, nous ne sommes pas des sauvages -. Mais la dégradation de l’enfant nous ne l’acceptons pas. Vous avez très peu de personnes qui disent que l’image de l’enfant est en train de se dégrader et quand vous le dites à quelqu’un qui n’est pas très averti, c'est tout juste s'il ne se jette pas sur vous en pensant que vous êtes un oiseau de mauvaise augure. C'est une constatation qu'on n'aime pas et, dans la mesure où on la fait, on la projet sur les autres

Serge Cosseron et Bruno Somalvico: Face à la mort à la maladie les société ancienne ont quand même développé pas mal de rites de protection. Quels sont ces rites et comment voyez vous leurs évolutions, leurs disparitions, est ce toujours le même problème de l’urba¬nisation de la société, qui ferait qu'ils disparaissent et que la maladie et la mort seraient plus assumés par l'extension de la médecine par exemple de nouvelles personnes qui doivent prendre en charge un certain nombre de maux?

Philippe Ariès : Oui, c'est vrai que la médecine a apporté des progrès fantastiques dans le comportement de l'homme, de son assurance, de sa sécurité de vivre et - c’est une banalité de la dire -, mais je pense qu’il y a eu un autre phénomène qui a eu une importante égale à celle de la médecine et dans une certaine mesure je me demande si ce n'est pas ce phénomène dont je vous parle qui a provoqué les avancées de la médecine autant que les progrès de l'esprit scientifique. C'est ce que j'appellerais moi la grande révolution de l'époque moderne, plus grande que la révolution politique libérale ou que la révolution industrielle et économique. C'est ce qu'on pourrait appeler la révolution de l'affectivité. Je pense que nous avons fait allusion à cela, d'ailleurs, au début de cet entretien. A un moment donné, il y a eut une sorte de concentration de toutes les énergies affectives qui existaient avant mais qui étaient beaucoup plus diffusées sur un plus grand nombre de têtes ou sur des personnes choisies d'une manière aléatoire. C'était l'époque de l'amitié. Cette énergie diffusée s'est concentrée sur la famille et il se sont créés des liens qui existaient auparavant mais qui ont pris une intensité, un caractère dramatique et pathétique qui à mon avis n'existait pas auparavant. Ce qui fait que nous ne pouvons même pas imaginer aujourd'hui de pouvoir vivre comme on vivait avant cette révolution de l'affectivité.
On peut très bien imaginer comment on vivait avant le frigidaire, la machine à laver ou le moteur à explosion, mais je crois que ce n’est pas possible d’imaginer les liens qui liaient l'homme à la femme ou les parents et les enfants. C'est cela qui se trouve à la base du changement attitudes devant l'enfant et la famille - ou devant la mort - parce que le grand changement devant la mort je pense que c’est justement quand la mort a cessé d'être « ma mort à moi ». Il ne s'agissait du tout pour moi de quitter raison, verger et jardin, mais il s'agissait de supporter le départ de que j’aime, et cela est quelque chose de tout à fait fort et je me demande si ça n'a pas été, je ne dis pas à l'origine, mais tout du moins un élément mobilisateur pour les progrès de la médecine.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico C'est la réduction de l'espace social des gens, la façon dont ils se mouvaient dans une société?

Philippe Ariès : C'est à dire qu’il y a deux aspects dans ce phénomène fondamental: l'un est la concentration, l'intensification d'une sensibilité. Je dirais que c’est l'aspect positif; d'ailleurs - positif ou non - il est entré en nous complètement. L'autre aspect, certainement positif, c'est celui auquel vous faisiez allusion : c'est une certaine désaffection à l'égard de tout ce qui n'est pas le cœur de la famille et, par conséquent, de la communauté, des petites sociétés, si bien qu'aujourd'hui il n'y a plus qu'une sorte de ce qu'on appelle la société, c'est à dire une association d'atomes sans rien qui les structure, puis alors les familles qui sont au centre de l'affectivité, de la sensibilité.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Par exemple on pourrait voir une image se dégager dans la comparaison des stratégies familiales. Jusqu'à un certain moment la stratégie de mobilité sociale était surtout liée à la conservation et à l'engrangement de biens, tandis que maintenant la stratégie familiale est plutôt une stratégie qui donne des possibilités sans attacher les gens à des biens précis.

Philippe Ariès : C'est à dire qu'avant on « établissait ses filles » et l'on trouvait une dotation quelconque aux garçons qui leur permette de vivre. Tandis qu'aujourd'hui on les élève, on les éduque, et cela se traduit par une relation affective beaucoup plus forte. Dans le premier cas c'était la lignée, c'était le groupe familial qui l'emportait, dans notre cas c'est une relation tout à fait personnelle.

Serge Cosseron et Bruno Somalvico Règne ou illusion de la liberté ?

Philippe Ariès : Probablement il n'y a de liberté ni dans un cas ni dans l'autre.